A democracia e as crises: Uma conversa com Sergio Fausto

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“Respeito ao pluralismo de opiniões.”
“Crença no debate qualificado de ideias.”
“Adesão à democracia.”

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Todos esses princípios fazem parte daquilo que o Estado da Arte tem como parte de sua missão. E são exatamente essas as diretrizes elencadas pela Fundação Fernando Henrique Cardoso, ao anunciar aquilo que tem como Missão e valores.

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Não é sem razão, portanto, que celebramos uma parceria institucional entre o Estado da Arte e a Fundação FHC. Sem fins lucrativos, “promover o debate público, a produção e a disseminação de conhecimento”. É o propósito da Fundação. É o propósito do Estado da Arte.

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Inaugurando nossa parceria de produção e divulgação de conteúdo, temos o orgulho de apresentar uma conversa que nosso deputy editor, Gilberto Morbach, teve com Sergio Fausto. Sergio é cientista político, superintendente executivo da Fundação FHC, colaborador do Latin American Program do Baker Institute of Public Policy da Rice University e membro do Grupo de Análise da Conjuntura Internacional da Universidade de São Paulo.

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Uma conversa sobre democracia, crises, crises da democracia. Sobre perguntas e respostas, sobre possíveis caminhos às crises e sobre as lições que elas deixam.

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Professor, a primeira pergunta é de natureza dúplice. Já há alguns anos, uma reflexão que tem tomado a esfera do debate público é a da chamada “crise da democracia”. Não quero aqui exatamente perguntar se a democracia está ou não em crise; gostaria de perguntá-lo (1) Qual é a forma correta de fazermos essa pergunta? Como devemos organizar essa investigação para evitar o talking past one another, para um debate minimamente inteligível e intelectualmente responsável sobre a crise da democracia? E mais — e, hoje, isso é inevitável — (2) Como essa discussão é atualizada com a pandemia da covid-19?

Sergio Fausto: Primeiramente, acho importante fazer uma distinção conceitual entre, de um lado, o que são críticas à democracia, sobre o estado da democracia — um tipo de crítica que dirá que as democracias não estão funcionando como deveriam — e, de outro, aquelas que colocam em xeque o próprio regime democrático como sendo o melhor sistema político para que sociedades complexas resolvam o seus conflitos. O que temos observado de uns anos para cá é que a crítica que coloca em xeque a democracia como um regime capaz de resolver os conflitos naturais de uma sociedade complexa tem ganhado terreno, política e eleitoralmente. A tal ponto que, em vários países que experimentaram regimes democráticos, assistimos a retrocessos: governos que assumem com discurso (quando não com uma prática) claramente antidemocrático. Antidemocrático no seguinte sentido:  não necessariamente de negar o princípio da soberania popular — ou seja, não no sentido de sustentar que as autoridades políticas maiores do país não devem ser escolhidas por meio do voto, e do voto mais amplo possível —, mas, sim, de colocar em xeque e, muitas vezes, deliberadamente destruir, um conjunto de instituições e de mecanismos que colocam limites ao exercício do poder político. Falo de limites horizontais — entre outros, a separação de poderes — e limites do tempo, da possibilidade de reeleição. No período mais recente, para ficar nos casos mais conhecidos: a Turquia flertou com a democracia, retrocedeu; a Rússia, também flertou com a democracia, retrocedeu; a Hungria teve uma aproximação mais firme com a democracia, retrocedeu; a Polônia, idem.

Além disso, em países que são tidos como os clássicos berços da democracia, surgiram candidatos (alguns vitoriosos em eleições) que passaram a colocar em xeque princípios e valores democráticos que são fundamentais para que a democracia não seja apenas um conjunto formal de regras, mas uma experiência concreta. Os últimos anos são anos daquilo que se convencionou chamar de uma “recessão democrática”, em contraste com os trinta anos anteriores em que a democracia se espalhou pelo mundo. Nos últimos cinco anos, a democracia parou de se espalhar e, de novo, em alguns países, retrocedeu. Afora isso, nos países em que ela não exatamente retrocedeu, surgiram movimentos e partidos que têm características — em discurso, maneira de atuar, princípios — que se podem dizer antidemocráticos.

De que maneira a pandemia afeta essa discussão? Bom, penso que a pandemia coloca luz sobre um problema que, a meu juízo, é a principal fragilidade que os regimes democráticos têm demonstrado; não é à toa que os regimes democráticos têm perdido terreno. Faço aqui uma divisão entre dois tipos de causas da chamada “crise da democracia”. Há uma causa relacionada a uma percepção de que existe um déficit de representação: a representação política não espelharia os desejos e aspirações da sociedade, teria sido capturada por uma elite distante do povo. E há uma outra causa, relacionada a um déficit de desempenho da democracia. Aqui, a rigor, há uma certa mistura; a crítica ao regime democrático acaba pagando um preço por problemas que não são estrita e necessariamente associados à democracia, mas têm a ver com formas de gestão do sistema econômico, com a capacidade (maior ou menor) que os estados nacionais têm demonstrado para resolver os problemas coletivos que afligem as pessoas. A pandemia ressalta que, nesse balanço, entre essas duas fontes de crise da democracia — e claro que elas não estão dissociadas, é apenas uma questão de grau —, o principal problema está no déficit de desempenho dos estados democrático-liberais: na sua menor capacidade de dar resposta a demandas da sociedade. Isso já vem de algum tempo. Pela primeira vez, os países democráticos centrais, europeus e EUA, começaram a perder no jogo da globalização. As classes médias, europeias e americanas, que se haviam acostumado, ao longo de duas ou três gerações, à prosperidade, passaram a sofrer os efeitos negativos do fato de que polos de produção começaram a se instalar em outras regiões do planeta — em particular, na China. Isso passou a afetar emprego, salário, condições de vida; ainda, problemas de financiamento das políticas de bem-estar social, sobretudo na Europa, agravaram esse mal estar. A meu juízo, essa é a fonte principal da crise da democracia. Embora exista o desejo de maior participação, tendo a achar que ele está muito mais concentrado em alguns setores específicos da população, altamente educados, politicamente mobilizados. Para a grande maioria das pessoas, a crise da democracia tem a ver com o fato de que as condições materiais das pessoas pioraram. Elas atribuem culpa aos políticos; porque os políticos simbolizam o poder, e porque os políticos, de fato, estão associados ao establishment: àqueles que têm uma condição de poder diferenciada. Não é à toa que Donald Trump foi eleito com uma retórica antiestablishment; Jair Bolsonaro fez o mesmo aqui. Ora, o que vamos viver daqui pra frente é uma crescente demanda social por democracias que tenham capacidade de proteger, em maior grau e maior eficiência, as pessoas. Isso requer estados democráticos com uma capacidade de coordenar ações coletivas para dar respostas mais eficientes e tempestivas aos problemas, com maior capacidade de planejamento de longo prazo, de antevisão dos problemas.

A pandemia mostra isso de uma maneira dramática: aqueles estados que conseguiram, mal ou bem, agir antes que a pandemia fugisse ao controle, e coordenar as ações de maneira a proteger sua população dos pontos de vista sanitário e econômico, sairão com legitimidade fortalecida. Para dar exemplo de dois países democráticos: Alemanha e Coreia do Sul. Agora, os demais países democráticos mostraram uma capacidade limitada de dar respostas eficientes, e penso que serão crescentemente cobrados por seu desempenho: em prover proteção, antevisão — capacidade de ação antecipada —, para enfrentar os grandes problemas coletivos de nossa época, que são, basicamente: aumento da desigualdade social; a pobreza que voltou a aumentar, mesmo nos países mais ricos; a mudança climática, diante da qual o problema da pandemia empalidece como ameaça à sobrevivência da raça humana sobre o planeta, e as próprias pandemias. Depois da SARS, por exemplo, Bill Gates disse, até profeticamente, que uma pandemia muito maior seria questão de tempo, uma vez que não estávamos tomando as medidas necessárias. Se os estados democráticos não melhorarem sua capacidade de cuidar das pessoas, de dar respostas em tempo hábil e eficaz aos problemas coletivos, a crise da democracia tende a se agravar.

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Andrzej Duda e Viktor Orbán (Fotografia do Daily News Hungary)

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Daí por que precisamos estabelecer respostas Quero então relacionar seu ponto com um escrito seu, recente — e bastante elucidativo —, e pedir que elabore a partir daí. Trata-se de um ensaio para o Estadão, no qual você diz o seguinte: “Para construir uma perspectiva alternativa, é preciso entender e sentir que o Brasil clama por decência, igualdade de oportunidades, proteção aos mais pobres, redução da violência, cuidado com as pessoas e com a natureza . . . Além de um candidato, é necessário produzir uma narrativa política em torno desses valores e sentimentos. Não há muito tempo a perder”. Essa é a conclusão de seu ensaio de então. O que vem depois? Passados alguns meses, como Sergio Fausto elabora a partir dessa conclusão?

Sergio Fausto: Eu elaboro com a reflexão de que — pode parecer um clichê, mas verdadeiro, e a história demonstra isso — crises criam oportunidades para o surgimento de novas lideranças que respondam aos medos e às esperanças que as crises acarretam. Falou-se durante anos de uma espécie de deserto de lideranças, ou de entressafra de lideranças, e isso tem relação com vários fatores; entre eles, o fato de que a política foi sendo esvaziada. Os estados nacionais — por perda relativa de poder, seja para os mercados globais, seja para instituições multilaterais — foram esvaziados de importância (real e simbólica). A crise demonstra que, evidentemente, é de extrema importância haver coordenação global; agora, até pra que ela ocorra, é necessário que os estados nacionais estejam bem equipados no nível local, pois eles ainda são o principal mecanismo de proteção dos cidadãos. Isso realça a importância da política. A política é uma ação coletiva que visa fundamentalmente o poder do Estado, a soberania estatal. Soberania, afinal, significa a capacidade de tomar decisões que são imperativas para populações que habitam territórios pertencentes a determinado Estado-nação.

A beleza da democracia é que essas decisões são tomadas a partir de mecanismos que permitem limitar o poder, que permitem que a deliberação seja a mais coletiva possível. No entanto, ao fim e ao cabo, o poder é a capacidade de tomar decisões de última instância que se tornam imperativas em um certo território (definido pelos estados nacionais). O que são as grandes lideranças? São os estadistas. São aqueles que são capazes de transcender o curto prazo e a visão corporativa para olhar o conjunto dos interesses da população — sobretudo de sua maioria — em uma perspectiva de longo prazo, capaz de entender de onde viemos — e aí uma certa noção de história é importante —, onde estamos e para onde queremos nos dirigir. Acredito, portanto, que a crise, ao chamar a atenção para a importância da política e para a importância do Estado, cria a oportunidade para que surjam lideranças. Nós temos visto isso no Brasil. O Brasil virou um campo de testes de lideranças. Algumas sairão apequenadas, outras sairão engrandecidas, mas nenhuma sairá exatamente do mesmo tamanho que entrou nesse processo — que é muito traumático e muito dramático.

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Obviamente que é muito difícil falar em um liberalismo, um conservadorismo, uma direita, uma esquerda — são conceitos contestáveis, posicionais por excelência.  Mesmo assim, sendo este um momento traumático, dramático, a pergunta se impõe: em que medida as crises pelas quais passamos atualizam os conceitos clássicos — ou o mais próximo que temos disso — de direita e de esquerda?

Sergio Fausto: Eu entraria nessa discussão pelo seguinte ângulo: evidentemente, a crise mostra os limites de um certo liberalismo econômico extremado, que muitas vezes assume feições não de um liberalismo econômico, mas de um libertarismo ao estilo americano — na ideia de que o Estado é em si um problema e, portanto, para que os problemas coletivos sejam resolvidos, ele deve ser removido de cena ou, ao menos, bastante enfraquecido. A pandemia mostra, penso que de maneira cabal e definitiva, que essa forma extrema de liberismo é completamente fora de propósito, inteiramente fora do espaço e do tempo. Veja que uma equipe econômica que tem como líder um homem formado na Escola de Chicago, diante da magnitude do problema sanitário e socioeconômico que se apresenta, adota remédios que são da farmacopeia keynesiana. Ele está errado em fazê-lo? Isso nega o liberalismo? Não. O fato é que, nestas circunstâncias, não há a menor dúvida de que esta é a única atitude razoável que o Estado deve tomar. O mercado não é capaz de coordenar as ações na escala e no tempo necessários para dar as respostas ao risco de uma depressão econômica. Não pôde dar em 1929-1930, não pôde dar em 2007-2008, não poderá dar agora. Acho que isso mostra também os limites da crítica ao welfare state. A existência de serviços públicos integrados é um importante mecanismo de proteção da sociedade. O SUS é nosso National Health System. Não é tão bem financiado, nem tão bem articulado ou equipado como é no Reino Unido. Agora, melhor com ele do que sem ele. Não teríamos sequer capacidade — e isso é algo que ocorre nos Estados Unidos — de coordenar ações a nível nacional se não tivéssemos o SUS. A existência de serviços sociais básicos, públicos (claro, pode haver participação privada, mas o Estado está presente no financiamento e na gestão de maneira protagonista), é fundamental para o bem estar coletivo. Isso permite que, em momentos de crise, esses serviços sejam acionados e, para que isso seja possível, eles devem estar permanentemente bem estruturados, bem financiados e bem equipados. Em suma, o problema não é o Estado; o problema é um Estado fraco e incompetente. O Estado competente, submetido a controles constitucionais e da sociedade, é parte da solução. Isso é um recado forte que é dado à direita.

Por outro lado, é preciso ter cuidado para que não haja uma leitura — que vejo acontecer em partes da esquerda —de que toda a preocupação com eficiência, produtividade (mais típica do mindset liberal), etc., tudo isso é bobagem. Toda a preocupação com o equilíbrio fiscal, tudo isso é uma grande bobagem; seria possível ter déficits a perder de vista, é possível financiar dívidas — já que em último caso os Estados que emitem sua própria moeda sempre poderão pagar as despesas, não importa as receitas que possam obter. Essa é uma leitura totalmente míope, desastrosa do cenário. Significa não entender que existe uma situação excepcional que requer medidas excepcionais, que não se dão em velocidade de cruzeiro. Teremos quinhentos bilhões de reais de déficits esse ano. Não é bom, mas é necessário. Agora, não podemos reproduzir déficits de quinhentos bilhões de reais todos os anos, porque rapidamente ficaríamos com uma dívida que chegaria a 100%, 120% do PIB e daí por diante, e o mercado não iria financiar. Não somos a Alemanha ou o Japão. É por isso que tenho medo quando ouço algumas conclusões precipitadas do lado da esquerda — “teto de gastos é uma bobagem”. Trata-se de uma visão inteiramente pedestre, equivocada do que disse Keynes. Keynes nunca imaginou que o Estado devesse substituir o setor privado para gerar demanda agregada de maneira permanente, por meio da geração de déficit e da emissão de dívida. O que ele afirmava era, basicamente, que, quando há um estado de perda de confiança do setor privado, em que a economia ameaça mergulhar na depressão, a política monetária não é suficiente. Você não consegue empurrar um barbante, é preciso puxá-lo, e a política fiscal é quem tem a função de puxar. O que está se fazendo agora cabe nos moldes keynesianos: um orçamento de guerra que funcionará segundo regras extraordinárias. Extraordinárias. É assim que penso que a crise deixa um recado muito importante para a esquerda e para a direita.

E acho que há um recado mais geral: é possível ter um Estado eficiente em uma democracia. Não precisamos adotar o modelo chinês. A primeira reação do modelo chinês, inclusive, foi muito ruim. O governo chinês escondeu o problema da sua população, não tomou as medidas necessárias, a epidemia espalhou-se pela província de Hubei. Isso gerou um custo para o mundo inteiro, porque ali é um hub: muita gente viajou pra Europa, pros EUA, o vírus se difundiu. Apenas num segundo momento o governo chinês tomou as medidas necessárias; porque perdeu o controle num primeiro momento. São muito mais adequados e positivos os exemplos da Coréia do Sul e da Alemanha, que souberam dar respostas sem desrespeitar direitos humanos e o Estado Democrático de Direito.

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Angela Merkel em pronunciamento sobre a crise (Imagem: DW)

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Embora você seja um grande pluralista, parece-me possível identificar um grande fio condutor por trás de cada uma das respostas que, creio, permite encerrar com uma nota de otimismo, no sentido que de a saída está na própria democracia — ou seja, não está fora de uma ideia de limitação institucional da autoridade, império da lei, freios e contrapesos.

Sergio Fausto: Exatamente. Direito à informação, proteção da privacidade, isso tudo. Não se trata apenas de uma ideia de liberdade formal, mas da capacidade real que o sujeito tem de fazer escolhas diante das alternativas. É preciso preservar isso a qualquer custo. Trata-se de uma grande, senão a maior conquista da civilização.

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Para encerrar com a nota de otimismo, então, e já agradecendo pelo seu tempo: O que tem lido na quarentena? O que fica de recomendação ao leitor do Estado da Arte?

Sergio Fausto: Vou indicar o que estava lendo recentemente que, acredito, apesar de não ter relação com a crise da pandemia, tem a ver com o momento atual do regime político no Brasil. Trata-se de um excelente livro, uma reedição atualizada, do José Murilo de Carvalho, chamado Forças Armadas e Políticas no Brasil. Trata da relação entre militares e civis, da relação entre as forças armadas e a política. José Murilo cobre desde o período do Império até o período de 1964, passando por toda a chamada Velha República, de 1889 a 1930. Ajuda muito a entender o momento que vivemos — além do fato de José Murilo ser um historiador de primeira. É a minha recomendação.

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Nossos agradecimentos a nosso hoje parceiro Sergio Fausto.

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