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Esta entrevista é uma parceria do Estado da Arte com o projeto Bolsonarismo: Novo Fascismo Brasileiro, desenvolvido pelo Laboratório de Política, Comportamento e Mídia da Fundação São Paulo/PUC-SP, o Labô.
Em uma investigação multidisciplinar e colaborativa que envolve pesquisadores voluntários de diversas instituições de ensino superior do Brasil, o projeto BNFB pretende unir esforços para compreender o atual estágio da crise da democracia liberal, constitucional e representativa, a ascensão de populismos de extrema direita, a degradação das instituições brasileiras e a ameaça política, social e humanitária representada pelo movimento social e político do bolsonarismo.…
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Um dos grandes estudiosos do fascismo e do populismo hoje, Federico Finchelstein é Professor de História da New School for Social Research, em Nova York. Em entrevista exclusiva, conduzida por Rodrigo Coppe, o Professor Finchelstein falou sobre sua obra, sobre os conceitos de fascismo e populismo, sobre democracia e ditadura, sobre nosso tempo.
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De maneira geral, como você definiria Fascismo e Populismo, e as relações entre ambos?
Comecemos pelo fascismo. O fascismo é uma forma política autoritária de extrema direita, sempre de extrema direita — sejamos claros neste ponto, não há fascismo de esquerda. É uma forma política de extrema direita que proclama a violência, a intolerância e perseguição de minorias políticas, culturais, e de outros tipos, ou seja, todos aqueles que pensam ou têm um comportamento diferente… há uma extrema intolerância ao diferente. Essa intolerância leva à prisão, a perseguição, ao exílio ou eventualmente, em muitos casos, à deportação ou eliminação física. Portanto, é uma ditadura de extrema direita, hiperviolenta, assassina, genocida, que promove a guerra, a conquista, o domínio, a opressão e, é claro, como um corolário de tudo isso, o racismo e a intolerância estão no centro da política fascista.
O fascismo pode representar três coisas, em separado ou simultaneamente: é uma ideologia, é um movimento e, eventualmente, é um regime.
Os regimes fascistas mais famosos são os de Benito Mussolini e Adolf Hitler. Agora, o fascismo como regime desaparece em 1945, na derrota mundial dos “fascismos”. Passamos, então, de um mundo tripolar a um mundo bipolar, onde não há lugar para o que o fascismo queria ser, uma terceira posição entre o liberalismo e o comunismo, entre o liberalismo e socialismo real. Dentro dessa estrutura, diferentes ditadores, diferentes fascistas, tentam repensar esse legado fascista, mas agora em termos democráticos. O populismo é o fascismo em uma roupagem democrática.
Temos como exemplo de um fascista — e eu o aponto aqui como primeiro caso apenas por uma questão cronológica, não necessariamente porque seja o mais importante — o caso de Perón.
Perón, é um fascista, um ditador, que se difere do fascismo clássico (Hitler e Mussolini), que havia usado a democracia e os meios democráticos para destruí-la por dentro e assim, criar uma ditadura. Perón, assim como Vargas no Brasil, vai da ditadura à democracia. Perón é um ditador que destrói a ditadura desde o seu interior para criar uma democracia.
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Agora,… Essa democracia tem seus problemas, porque é claro que também traz em seu seio um legado fascista. No entanto, não é fascismo.
Se nós estamos falando de uma reformulação fascista, em moldes democráticos, o “fascismo puro” não se enquadra, pois o fascismo nunca é democrático. Fascismo sempre é uma ditadura. A ditadura é o centro do fascismo.
Portanto, nesse contexto, os “fascistas puros” sobrevivem, resistem: sempre vão existir esses neofascistas, os neonazistas, que não querem repensar o legado fascista, em termos democráticos. Mas eles obterão muito menos sucesso ou nunca chegarão ao poder. No entanto, em muitos casos, eles estão se reconfigurando. Nesse mesmo mês, dois excelentes historiadores brasileiros, Odilon Caldeira Neto e Leandro Pereira Gonçalves, estão publicando um livro sobre a longa história do integralismo no Brasil.
É um exemplo de como funcionam os casos de pessoas que não se repensaram em termos democráticos e nunca chegaram ao poder, pelo menos até agora, certo? Não falemos ainda no caso Bolsonaro, pois a história tem suas arestas. Esses fascismos, neofascismos e neonazismos que continuam existindo após 1945, mas nunca chegaram ao poder (pelo menos até agora).
Os que se mostram realmente exitosos são esses populistas, que reformulam o fascismo e, portanto, são pós-fascistas, não neofascistas, mas pós-fascistas: eles reformulam o fascismo em moldes democráticos e criam regimes bem-sucedidos. É como uma reformulação da terceira dimensão fascista, da terceira via fascista, entre comunismo e liberalismo. Mas, novamente, essas são democracias autoritárias porque têm um legado fascista, democracias autoritárias porque têm uma visão intolerante e homogeneizante do que é o povo.
O “povo” não são todos: são aqueles que apoiam ao líder. O resto é inimigo da nação, antipovo, antipátria etc. Mas, diferentemente dos fascistas, esses inimigos não são perseguidos e eliminados nos mesmos moldes do que era feito no fascismo.
Portanto, é uma demonização que habita o discursivo, e é uma diferença importante entre fascismo e populismo: o fascismo mata, o populismo demoniza.
Reitero que estes são os casos arquetípicos. Depois falaremos, seguramente, um instante no caso de Bolsonaro, que tem muito a ver com as duas coisas.
Agora, existem quatro grandes diferenças entre fascismo e populismo — que, em termos históricos, esses primeiros populistas, Perón, Vargas e outros, deixam de lado. Ou seja, querem descolar-se dessas coisas. Trata-se da violência política e sua glorificação, é claro, da ditadura; o racismo e a intolerância, e a mentira. Perón dizia que é uma má ideia, que esse racismo é tóxico, que as eleições não são vencidas com esse racismo ou com essa intolerância. Então, novamente, populistas deixam de lado essas coisas que eles creem que já não funcionam no novo mundo do pós-guerra.
A mentira é uma técnica fascista, a técnica totalitária e de propaganda fascista. Mentir e acreditar nessas mentiras. Esse é o assunto do meu novo livro sobre as histórias de mentiras fascistas.
Essas são as coisas que os populistas deixam de lado. Não é que os populistas não mintam, mas mentem como os liberais, e os da esquerda, enfim, como todos os políticos. Não creem realmente nessas mentiras. São mentiras utilitárias — melhor dizendo, típicas da política, enquanto que os fascistas acreditam em suas mentiras.
O antissemitismo de Hitler não é de tipo funcional, não é apenas uma questão de estratégia: Hitler acreditava firmemente em suas mentiras, e essa é uma diferença essencial.
Partindo desse contexto, esse populismo primeiro de Perón e Vargas fica no passado e temos a história do populismo moderno como o de Fernando Collor de Mello, Carlos Menem, Silvio Berlusconi e obviamente também Hugo Chávez. Não podemos dizer o mesmo de Maduro porque ele já não é mais populista: Maduro é um ditador e, nesse caso, ele também deixa para trás aspectos do populismo. Portanto, não há populismo e ditadura juntos. Por isso, também paradoxalmente, percebe-se em Bolsonaro traços de afinidade com Maduro.
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Justamente, em seu livro Do Fascismo ao Populismo na História, você diz que o populismo não se relaciona com a ditadura. Dessa forma, o populismo pode ser tanto de esquerda quanto de direita, então, como essas experiências populistas se aproximam e se afastam?
A história do populismo até agora era essa história de deixar para trás elementos centrais do fascismo. Contudo o que vemos, digamos, no caso do Maduro ou outro populismo, geralmente da esquerda, é um deixar para trás o próprio populismo, e caminhar em direção à ditadura — mas não exatamente fascismo, uma ditadura do tipo tradicional.
No caso da ditadura de Maduro, temos um populismo que não pode ganhar as eleições e se refugia em uma ditadura. Na história do populismo isso não é o típico, ou não era o típico. Nesse novo ciclo, surgem pessoas como Donald Trump e como Bolsonaro.
Gente que faz política populista, promovendo elementos centrais do que era o fascismo: glorificação da violência, glorificação da ditadura, ainda que não estejamos no momento em ditaduras.
Mentem como fascistas, seguindo uma técnica totalitária. Bolsonaro mente como Goebbels, e volta a um racismo como um eixo central da política; então, volta à mentira fascista, à intolerância como ente central da política, àquilo que os socialistas alemães chamavam de “socialismo dos imbecis”. Esse é, de alguma forma, o socialismo do Bolsonaro por assim dizer, não!?
Faz política massiva, com a discriminação, com o ódio ao diferente e às minorias. Nesse contexto, o que nós vemos é que o populismo está retornando aos elementos centrais do que era não propriamente o populismo, mas sim o fascismo, e volta ao racismo, volta à violência, volta à mentira fascista — mesmo que não ainda a ditadura. É por isso que não podemos dizer ainda que Bolsonaro é fascista puro; mas obviamente é um populista que quer ser fascista.
Como eu já disse, em várias entrevistas a meios de comunicação brasileiros, me parece que depende de vocês, no Brasil, fazer com que isso não seja possível. Vocês têm que resistir aos intentos do fascismo. O fascismo pôde ser vitorioso porque o deixaram.
Sobre isso, eu dizia, e creio que na versão em português de meu livro já consta no prefácio, é que o que vimos, era um caminho histórico do fascismo ao populismo, e o que parece que estamos vivendo agora, é um novo caminho do populismo em direção ao fascismo.
Esta é a história de Bolsonaro. No entanto, como eu digo, é história, e como pesquisadores sociais, como historiadores, não sabemos o final dessa história. É difícil analisá-la nesse sentido. Mas o que estamos experimentando, sim, é uma tentativa fascista em Bolsonaro.
Bolsonaro é um populista extremista que quer se aproximar do fascismo, que quer desfazer caminhos percorridos pelo populismo, mas, no entanto, se apodera de certos elementos do populismo para percorrer o caminho em direção ao fascismo. Terá sucesso nesse intento? Eu acredito que não. Tenho muita confiança na defesa que os brasileiros farão da sua democracia. Porque se trata disso… se trata de defender a democracia. E o mesmo estamos vendo nos EUA.
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Você afirma que uma das características centrais que permanecem constantes no populismo é a visão extremamente sacralizada da política, e uma teologia política que aceita apenas os que seguem uma liderança esclarecida como verdadeiros membros do povo. O que o senhor entende como política sacralizada e teologia política, neste caso?
Bem, existem várias dimensões desta questão. Uma é que os populistas, como os fascistas, entendem a política como uma religião: é por isso que falamos de religiões políticas, onde se apresenta um culto ao líder.
Assim, o populismo, de alguma maneira, já demonstra seu caráter híbrido entre democracia e ditadura; por um lado, o populismo diz que o líder é o seu representante; por outro, aparece a noção do líder como sujeito de uma delegação do poder. Por isso já não se fala tanto em representação, e sim em delegação. Uma vez que o líder é votado, o líder decide por nós. Isso não é muito democrático, no sentido que em democracias existe a maior representação não a delegação do poder.
Já no fascismo há a delegação absoluta do poder. No populismo, há essa combinação entre delegação e representação.
Se Bolsonaro estabelecer uma ditadura, que é o que ele quer — pois ele gostaria de ter delegação absoluta como tinham os fascistas —, já não haveria representação, já não haveria o poder dos cidadãos ao votar.
Por isso afirmo que ele está voltando atrás nos caminhos percorridos pelo populismo. O populismo nunca quer deixar de lado o caráter democrático. Ele tem as duas vertentes, a autoritária e a democrática.
O modelo de representação é um modelo democrático, secular. O modelo de delegação tem dimensões sacralizantes ou divinas, no sentido de que ao “rei” se delega o poder, ou ao ditador, ao fascista, se delega o poder. Eles têm um poder que vai além do eleitoral. É um poder que radica em sua pessoa, seja por razões divinas ou razões míticas. Em outras palavras, é um herói, é um líder que é diferente do resto de nós, um super-herói, um Deus.
Não é um tema menor o fato de que Jair Messias seja denominado um “mito”. Um mito não é um mortal, um mito é alguém que não é tipicamente como o resto de nós. É uma figura que tem dimensões divinas. É uma pessoa que fala em nome de Deus e não somente em nome do povo. Aqui encontramos toda essa dimensão.
Agora vejamos, outra dimensão dessa noção de delegação é a seguinte: em democracia, quem são os membros do povo? Todos nós, os cidadãos. O povo é uma categoria política, é dizer, aqueles que têm direitos políticos são “o povo”.
Contudo, no caso do populismo, se dá esta combinação entre o povo e o líder: o verdadeiro povo são aqueles que usam os seus direitos políticos para votar no líder. O resto é anti-pátria, anti-povo, anti-nação.
Então, o populismo tem uma visão autoritária da noção de “povo”, porque aqueles que não estão de acordo com o líder deixam de ser membros do “povo”. Não são o verdadeiro povo. Por isso o líder diz: “O povo brasileiro está comigo”, “O povo americano está comigo”… aqueles que não estão comigo estão contrários aos desejos do “povo”.
Então aí eu falo de uma visão de tríade, porque há uma dimensão sacralizante nesse sentido: o líder representa a pessoa, representa Deus e representa o espírito de todos. Por isso digo que é uma visão tríade do líder.
No caso dos fascismos, a noção de povo é distinta. E novamente vamos nos aproximando disso para entender essa relação tão intrínseca entre populismo e fascismo no caso de Bolsonaro. Porque no caso do fascismo, o “povo” não são aqueles que têm direitos políticos, porque o fascismo tem uma visão ético-religiosa do povo.
E nos novos populismos, por exemplo, Bolsonaro e, sobretudo Trump, o que vemos é uma coisa que não estava em nenhum populismo, nem de esquerda nem de direita— porque de Berlusconi a Collor de Mello, de Chávez aos Kirchner, aqueles que não estão com o líder e, por isso, não são povo, não o são por uma decisão política: não pela cor da sua pele, não pela sua religião.
Digo, portanto, direita e esquerda populistas antes de Trump e Bolsonaro não têm uma noção ético-religiosa do “povo”, enquanto que, novamente, se voltarmos àquilo que recuperam esses líderes populistas do fascismo, vemos há uma vinculação da noção política do “povo”, bem típica do populismo, com uma noção étnico-religiosa que é bem típica da noção de “povo” do fascismo.
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Professor, você falou de religião política. Esse é um conceito que aparece no artigo ‘Fascism as Political Religion’, de Emílio Gentile. O que você acha do uso desse conceito para tratar das ideologias políticas, tanto o fascismo como o comunismo? Enfim, o senhor acha que é um conceito válido?
Sim. Eu creio que Gentile o tomou de um grande historiador do fascismo que é George Mosse, que trabalhou essas dimensões do mítico no fascismo. Eu creio que este seja um conceito interessante e, para mim, o trabalho de Mosse é fundamental nesse sentido. Sobretudo seus trabalhos sobre sacralização da política. Esses termos e esse tipo de “approach” tem origem na grande obra de George Mosse sobre o fascismo. George Mosse tem muitos títulos sobre a sacralização da política, tem excelentes títulos.
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Professor, e o conceito de democracia Iliberal? O que acha do seu uso?
Para mim, esse conceito é uma forma de definir algumas características do que é o populismo. Eu prefiro falar de populismo como uma democracia autoritária. Para mim, é mais claro falar de democracias autoritárias.
Digo por ser paradoxal, não? Ou seja, o paradoxo entre democracia e o autoritarismo, entre democracia e o populismo.
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Tradução e revisão de Lucas Cozzani, a quem somos imensamente gratos.
Registramos também o agradecimento pelo auxílio na transcrição de Rachel Pereira Dias, do Labô.
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